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Re: Gestione ritmo in gara trail da 40 km

Inviato: 24/09/2015, 8:37
da deeago
Confesso che il mio riferimento dei 140bpm è empirico, cioè è quello che va bene per me sulle distanze medie; ad esempio, a luglio al Valsesia Ultratrail (50km e 4000m D+, circa 9h se non ricordo male), ho tenuto 120 - 130 bpm per quasi metà gara; lasciavo salire i battiti solo in discesa.

Detto questo, bisognerebbe fare i test, io sono davvero bradicardico (come molti altri), etc... ma 107 battiti che ti da la formula mi paiono veramente pochi!

Re: Gestione ritmo in gara trail da 40 km

Inviato: 24/09/2015, 11:30
da martin
Cio che dice deeago è essenzialmente corretto ma credo che c'è un equivoco fra quello che voglio dire quando dico soglia aerobica e quello che a volte trovi scritto in alcuni manuali, libri, santo google ecc.

Anche fra scienziati, allenatori e esperti di settore c'è molto confusione o almeno differenza di opinione nella definizione e/o termine.

Vorrei spiegare il mio punto di vista anche per chiarire cosa intendevo io e lo farò più tardi. In questo momento mi scuso perche sono a Londra e devo andare in aeroporto.

Re: Gestione ritmo in gara trail da 40 km

Inviato: 24/09/2015, 13:00
da AndreaPD
fedroillupo ha scritto:
martin ha scritto:
Lorenzo78 ha scritto:Azz, bravo Deeago,


Purtroppo non ho mai fatto test specifici per conoscere la soglia aerobica.
Dal calcolo teorico però mi sembra di stare parecchio al di sotto dei 140bpm indicadi da Deeago.
Ho 42 anni -> FCmax (220-erà) = 178
Soglia aerobica -> 0.6xFCmax = 107
come riferimento, lo scorso febbraio, quando ho corso la mia unica maratona, sono stato sempre (3:05) intorno ai 140bpm arrivando abbastanza provato.
Però, tra 107 e 140 c'è una bella differenza.
Che dite, per per il mio primo ultra (66km), vista anche l'altimetria favorevole nella seconda metà della gara, posso azzardare 120-130 bpm per il primo terzo di gara?
http://www.ecomaratonadeimonticimini.it ... co_Med.png
Secondo me se sei sopra i 170 di massimo può tranquillamente impostarti sui 140......

Io di soglia aereobica sarò ormai sui 152-53 circa (i test anche quello del lattato li ho fatti oramai una decina di anni fa...) e vedo che sui 135-140 vado tranquillissimo...

E ora attendo con interesse la disamina di Martin!

Ciao

Andrea

Re: Gestione ritmo in gara trail da 40 km

Inviato: 24/09/2015, 14:11
da martin
Con calma domani (sono ancora in aeroporto), ma chiaramente quello a cui si riferisce Andrea quando nomina la soglia aerobica è lo stesso o molto simile a quello che intendo io.

Re: Gestione ritmo in gara trail da 40 km

Inviato: 24/09/2015, 14:33
da NoTrail
martin ha scritto:Con calma domani (sono ancora in aeroporto), ma chiaramente quello a cui si riferisce Andrea quando nomina la soglia aerobica è lo stesso o molto simile a quello che intendo io.
Non sono l'Andrea di cui parla Martin, ma il discorso mi interessa e mi sento decisamente chiamato in causa.
Se dovessi fare solo ed esclusivamente trail in soglia aerobica come da formula (110 circa) non correrei mai.
Anche ammesso di alzare ad un ipotetico 140 bpm, che nulla c'entra con me e con la mia esperienza concreta, comunque vorrebbe dire rimanere sempre piantato passeggiando allegramento o poco più.

Ora, non dico che si possano fare trail di 50km a 190 tutto il tempo, ovviamente, però non mi tornano tanto i conti: com'è possibile mantenere i battiti sempre a livelli così bassi? Io, per bene che vada, riesco a stare nei dintorni dei 150 in piano e in discesa (a meno di tirare) e tra i 150 e i 170 in salita, il che si traduce in una sensazione di impegno relativamente alto ma mai davvero eccessivo. Sto tirando, ma non sto morendo.

Mi state dicendo che sbaglio tutto ed è per questo che non ho ancora vinto una gara come l'Ultra Pirineu facendo il filmino con la GoPro? :lol:


Re: Gestione ritmo in gara trail da 40 km

Inviato: 24/09/2015, 16:23
da Pedro
NoTrail ha scritto: Mi state dicendo che sbaglio tutto ed è per questo che non ho ancora vinto una gara come l'Ultra Pirineu facendo il filmino con la GoPro? :lol:
fossi un atleta di punta mi sentirei preso un po' per il culo: io mi faccio un mazzo tanto tra allenamenti e gare, Killian va in montagna, cazzeggia in giro per il mondo, non fila più di tanto l'ambiente trail e poi arriva e mazzia tutti, parlando con i bambini lungo il percorso e facendo pure il filmino... :lol: :lol: :lol:

gg

Re: Gestione ritmo in gara trail da 40 km

Inviato: 24/09/2015, 18:01
da temple
NoTrail ha scritto:
martin ha scritto: Con calma domani (sono ancora in aeroporto), ma chiaramente quello a cui si riferisce Andrea quando nomina la soglia aerobica è lo stesso o molto simile a quello che intendo io.


Non sono l'Andrea di cui parla Martin, ma il discorso mi interessa e mi sento decisamente chiamato in causa.
Se dovessi fare solo ed esclusivamente trail in soglia aerobica come da formula (110 circa) non correrei mai.
Anche ammesso di alzare ad un ipotetico 140 bpm, che nulla c'entra con me e con la mia esperienza concreta, comunque vorrebbe dire rimanere sempre piantato passeggiando allegramento o poco più.

Ora, non dico che si possano fare trail di 50km a 190 tutto il tempo, ovviamente, però non mi tornano tanto i conti: com'è possibile mantenere i battiti sempre a livelli così bassi? Io, per bene che vada, riesco a stare nei dintorni dei 150 in piano e in discesa (a meno di tirare) e tra i 150 e i 170 in salita, il che si traduce in una sensazione di impegno relativamente alto ma mai davvero eccessivo. Sto tirando, ma non sto morendo.

Mi state dicendo che sbaglio tutto ed è per questo che non ho ancora vinto una gara come l'Ultra Pirineu facendo il filmino con la GoPro? :lol:
idem...NoTrail ha anticipato (parola più parola meno) quello che avevo in mente di scrivere leggendo questo thread.. e visto che la questione interessa molto anche a me mi metto in coda ad attendere una risposta chiarificante :)

Re: Gestione ritmo in gara trail da 40 km

Inviato: 25/09/2015, 11:56
da martin
Mi mettete sotto pressione :shock:

Se si mette le parole Aerobic Threshold oppure Soglia Aerobica dentro il motore di ricerca (google, safari ecc.) vengono fuori 3 forse 4 articoli in cui si discute o spiega questo e poi tutto il resto parla di Anaerobic Threshold, Lactate Threshold, Soglia Anaerobica. Perché?
Secondo me per i seguenti motivi.

1. La Soglia Anaerobica ha una definizione molto chiara - per tutti è il punto in cui la crescente acidità nel sangue supera il punto in cui l'organismo riesce smaltirlo ed e facilmente misurabile in quanto corrisponde più o meno al momento in cui si trova con una concentrazione di lattato di 4 m/mol nel sangue (come ho avuto occasione di dire a qualcuno ultimamente questo è un numero un po arbitrario - potrebbe variare da 3,8 a 4,2 (+/-5%) secondo l'atleta ma è abbastanza vicino e ha il vantaggio di essere un numero tondo).
2. E un livello di intensità molto importante perché sappiamo che a questa intensità (un po sotto o un po sopra secondo la distanza) possiamo correre al massimo della nostra capacità per una distanza da 5km alla maratona (per gli elite). Queste sono le distanze che le maggiore parte dei corridori intraprendono - i numeri hanno un effetto sul volume e qualità delle ricerche compiute. Sappiamo (almeno i scienziati) sanno tantissimo sulla soglia anaerobica.

La soglia aerobica non é considerato cosi importante perche non è utile per correre le distanze sopra menzionati. E utile (forse) solo nell'allenamento di queste distanze nella fase di costruzione base.

Credo che è importante sapere che la definizione della soglia anaerobica e i vari tentativi di definire soglia aerobica sono venuti in tempi diversi. Non sono stati, nell'origine, studiati e concepiti come sistema integrata e universale. Oggi può sembrare che è così a causa del linguaggio simile (uguale) utilizzato.

Se guardiamo la letteratura possiamo trovare diversi definizioni di Soglia Aerobica che variano da quello dato da Joe Friel (famoso, anzi famosissimo e aggiungerei costosissimo allenatore USA del Triathlon) nel suo libro "Total Heart Rate Training" - "........the lower end of heart rate zone 2" , fino a quello dato da Roy Benson e Declan Conner nel loro libro "Heart Rate Training" - " .....75% but could be as high as 80% of HRMax in well trained athletes". E questi libri sono usciti quasi in contemporaneo. Ovviamente stanno parlando di 2 cose molto diverse. Friel sta parlando di quel momento in cui si cambia da un movimento o esercizio quasi senza forza a quello in cui si comincia a respirare leggermente più forte, la FC si alza un po' e si diventa aerobica. benson e Connor invece stanno definendo il momento in cui si passa da una intensità prevalentemente aerobica a un intensità prevalentemente e gradualmente più anaerobica.

Personalmente, e quando ho scritto Soglia Aerobica in questo 3D, utilizzo questo secondo definizione. Questo punto viene definito anche "crossover point".
Come sappiamo l'organismo non è mai solo aerobico ne solo anaerobica (tolto forse i due estremi di dormire e un sprint totale di pochi metri) ma si trova sempre lungo un continuum in cui sono i percentuali che cambiano. Secondo questo definizione la soglia aerobica è il momento in cui passiamo da 50% aerobica e 50% anaerobica a un nuovo percentuale di 49% e 51% rispettivamente. Attenzione sarebbe molto difficile misurare e capire con esattezza questo momento.
E significativo capire che nel questo passaggio da aerobico a anaerobica c'è un simile cambiamento da sistema lipidica a sistema glicogena (sapevate che a qualche punto sarei riuscito a infilare questo :lol: ). comunque è importante perché è l'utilizzo (bruciare) di glicogeno che produce l'accumulo di acidità. Mentre i lipidi bruciano lentamente e in modo pulito, il glicogeno brucia velocemente ma sporca nel senso che produce acidità (perciò il graduale accumulo di acidità durante il movimento anaerobico).

Quindi rimanendo sotto o attorno questo punto di crossover, e in questo caso io credo che il livello di "fat adaptation" ci può aiutare a tenere questo punto un po' più alto e per più tempo, possiamo andare avanti per più tempo senza aumentare l'acidità diventando anaerobica.
Non sarebbe molto importante per gare tradizionali in strada da 5km a 42km ma in gare di endurance , e il trail oltre 20km diventa endurance (siamo partiti in questo discussione parlando di un gara trail di 40km), diventa fondamentale.

Tutto molto bene ma come possiamo trovare il nostro punto crossover? E a questo punto vorrei suggerire un altro termine - "Limit of Maximal Aerobic Function" (chi ha seguito la discussione MAF riconoscerà la termine Maximal Aerobic Function che è la base dell allenamento MAF). in questo caso sto segnalando un punto limite verso l'alto di questo concetto.

E chiaro che questo punto deve trovarsi in un punto intermedio fra la zona MAF e la soglia anaerobica. E possibile fare un test RQ in laboratorio in cui si individua il punto in cui si passa dalla sistema lipidica a quello glicogena. Ma costa molto, ammesso che trovi un laboratorio che lo fa, e poi ha una percentuale di variabilità intrinseca nel tempo.
Quindi, volendo tagliare la testa al toro, posso suggerire che questo punto si trova all'incirca 15 - 20 battiti sopra la parte centrale della nostra zona MAF, e circa 15 - 20 battiti sotto la nostra soglia anaerobica.

Detto questo vorrei sottolineare che non è un calcolo preciso ma ci da la possibilità di sperimentare in una zona ristretta dove possiamo trovare la nostra personale zona di comfort. Chiaramente l'importante sarebbe non andare sopra questo punto e quindi la zona a cui stiamo mirando in gara e sopra la zona MAF ma sotto il punto LMAF. Intendiamoci andare sopra per periodi brevi (salita violenta, amico/nemico che tenta di sorpassarci :twisted: ) non compromette il performance ma stare sotto sicuramente porta i suoi vantaggi.

Vorrei dare un esempio e quindi prendo quello che uso io - vecchio catorcio di runner trail con diversi problemi di carrozzeria.

Max HR - 178/180 (lo so alto ma una vita intera sportiva aiuta a tenerlo alto)
Soglia anaerobica - circa 163/165
Zona MAF - 125 / 135 ( 180 - 58 = 122, più 5 battiti per una lunga vita sportiva e + 3 per il fatto che dopo 50 anni si perde meno di un battito all'anno = 130)

LMAF = circa 145 (15 battiti sopra il numero MAF (130), 17/20 battiti sotto la soglia Anaerobica.

Questo mi posiziona più alto di deeago. Questo é strano considerando la differenza di età e anche di performance (penso che lui sta un po troppo basso - mi sembra zona MAF per lui) ma non è una gara di battiti ma una gara di chi riesce a tenere un certo ritmo. Se lui si trova bene così e corre forte non c'è teoria che tenga.

Spero di essere stato chiaro, anche se mi rendo conto che l'Italiano è un po approssimativo. Questo sopra è un mio opinione e quindi accetto critiche da chi non è d'accordo. :D

Re: Gestione ritmo in gara trail da 40 km

Inviato: 25/09/2015, 14:15
da Paso
Io dico che la gestione del ritmo è cosa assolutamente personale e dipende molto da cosa si è abituati a fare in allenamento. Chi si allena seguendo il metodo MAF è normale che stia basso di giri, chi invece è abituato a spingere un po' di piu' viaggerà piu' alto.
Ottimo il cardio, ma a volte è meglio ascoltare cosa ci dice il corpo... ho avuto giorni col cuore basso ma gambe inchiodate, e viceversa ;-)
Anche io come noTrail viaggio alto di giri, su una 40km sto sui 160 / 165 bpm di media. Durante la gara non bado mai a tenere l' FC costante (spesso arrivo anche in soglia anaerobica), piuttosto studio bene il percorso e l'altimetria in modo da sapere dove posso spingere e dove posso recuperare e quindi regolare lo sforzo di conseguenza.

Re: Gestione ritmo in gara trail da 40 km

Inviato: 25/09/2015, 15:13
da Corry
Io sono abbastanza d'accordo con Martin anche se un conto è controllare la frequenza cardiaca su strada un conto nei Trail......infatti da ormai un anno uso il cardio solo saltuariamente ;)
165 di media li tenevo in una mezza :x ( fcmax a + di 190 raggiunti realmente alla fine di ripetute sui 2'000) e una soglia anaerobica (stimata) intorno ai 160.
In ogni modo da quando corro su sentieri, negli allenamenti e gare "lunghe" (diciamo oltre i 25) non passo mai i 150 di media.