SPIRITO TRAIL

Krapotkin ha scritto: nel momento in cui una organizzazione impone materiale obbligatorio e ha la facoltà di interrompere una gara, in qualche modo mi deresponsabilzza o comunque la sensazione è quella che vi sia qualcuno che decide per me, per fare la cosa più giusta.

concordo, mi "affido" a chi ho ritenuto più esperto di me. e non dimentichiamo che ha giustamente chiesto ed ottenuto dei soldi per questa prestazione.
se vado dal dottore, mi fido di lui.se vado dal meccanico, mi fido di lui.

se l'organizzatore mi dice il giorno prima "mettiti i 3/4 e una maglia, consiglio cappello e guanti" io mi metto 2 paia di guanti e 2 cappellini , di cui 1 kit dentro sacchettino stagno, e parto.
se l'organizzatore mi dice "condizioni proibitive, sospesa/cancellata" non parto.

se l'organizzatore mi dice "condizioni difficili, valutate in autonomia se partire o no" io penso che non sia un organizzatore, ma uno che ( legittimamente ? ) si sta cagando in mano per la responsabilità/assicurazione etc . io in quel caso, a meno di essere sulle colline di casa, non partirei e non farei più quel trail.

a

Krapotkin ha scritto:attenzione però, a mio modestissimo parere c'è un equivoco.
nel momento in cui una organizzazione impone materiale obbligatorio e ha la facoltà di interrompere una gara, in qualche modo mi deresponsabilzza o comunque la sensazione è quella che vi sia qualcuno che decide per me, per fare la cosa più giusta.
vi sono poi persone della protezione civile e vari addetti presenti nei punti nevralgici, che hanno la situazione sott'ottochio, il fatto che essi o chi per esso non fermi la gara influenza parzialmnente il concorrente dal prendere proprie decisioni, oltretutto il pensiero di chi gareggia è spesso concentrato su altro.
oltretutto le gare trail non sono escursioni nelle quali nello zaino ci ficco di tutto, per ovvie ragioni il materiale è ridotto all'osso.
forse, se molti durante una gara stanno pensando al ritiro, ecco forse quella soglia della quale si parlava prima è già oltre.

Concordo al 100%!

Nel caso descritto nel primo post mi pare che l'organizzazione, pur con tutte le attenuanti del caso, abbia rischiato a non annullare la gara, chi parte poi è ovviamente portato a fidarsi delle valutazioni dell'organizzatore, che conosce la zona, le condizioni dei sentieri, i pericoli,.....ed è chiaro che in queste situazioni chi parte si pone meno problemi, se fosse da solo o con gli amici prenderebbe ben altre decisioni...

Ciao

Andrea

ap77 ha scritto:

suzukidr650 ha scritto: Poi ognuno fa quello che gli pare, certo sarebbe bello però, in queste circostanze far firmare alla partenza un modulo di rinuncia ad eventuali soccorsi, nel caso le cose andassero male.

mi sembra delirante questa cosa. SE ho ben compreso, proponi che il soccorso alpino non soccorra chi è in difficoltà ?!?! cioè nemmeno a pagamento, ma proprio NON soccorrere ?!?!?!
Perdonatemi, ma se io mi iscrivo ad una gara, pago, presento certificati e accetto regolamenti etc .
mi affido all'organizzazione, per valutazioni sia generali che puntuali sulle zone specifiche, percorsi, roadbook , tracce GPS , balise, ristori , presenza di personale di soccorso etc. e dopo tutto questo se mi faccio male ( ovviamente INVOLONTARIAMENTE ) o mi perdo o vado in ipotermia dovrei accettare che il soccorso non mi soccorra ?
quindi prima di fare un trail dovrei passare un corso di "quasi" guida alpina, fare una valutazione con la matrice di rischio, condividere con i locals le info, rifare la matrice, poi valutare i miei tempi "stimati" di percorrenza, sovrapporli al tracciato etc.
e comunque se mi succede qualcosa "Stica#@i, te la sei cercata, io te l'ho detto, adesso non ti aiuto".

spero sia una provocazione, e se ho ben capito sei uno del soccorso. e se così ti ringrazio e ringrazio la categoria, ma l'esperienza che si ha non può diventare una manleva per giudicare tutto .

comprendo che soccorrere le persone in ciabatte sul Bianco sia assurdo, comprendo che uscire per soccorrere un wannabe tarahumara che si spacca le dita in cima al Cervino sia frustrante.
ma io mi iscrivo ad una gara SOPRATUTTO perchè non mi azzardo , da solo o con amici, a fare quei percorsi in autonomia, e mi affido all'esperienza, assistenza ed autorità degli organizzatori.

se l'organizzatore da il via, con aumento di materiale o cambio di percorso, io penso che abbia valutato che anche l'ultimo, nel rispetto dei cancelli, possa farla in sicurezza.
se così non è, sospendere.
parlo di organizzatori di gare, non di GA o di media montagna etc

Forse mi sono spiegato male, ma trovi giusto che con le condizioni descritte ci sia stata gente che ha deciso ugualmente di partire e poi si è trovata a dover chiedere aiuto perchè in ipotermia/stremata o altro?
Vorrei vedere se queste persone avessero dovuto fare un'uscita in compagnia con quel meteo, se sarebbero partite oppure no.
Secondo te il fatto di partecipare ad una gara organizzata di mette al riparo da certi pericoli?
E' ovvio che i soccorsi ci saranno sempre e comunque, almeno finchè ci saranno volontari disposti a rischiare del proprio, quello che manca, ed è' evidente dalle tue parole, è un'attenta valutazione del rischio perchè "tanto ha deciso l'organizzazione".
Il pensiero che ognuno di noi dovrebbe fare è "se fossi da solo questa cosa la farei?", e non "ho pagato 50 euro e le cose devono andare bene per forza". Non si tratta di fare corsi da guide o altro solo per partecipare a un trail, ma solo di usare il buonsenso. Quando dici che fai gare di trail solo perchè sono percorsi che non faresti mai da solo mi fa parecchio pensare, poi ognuno fa quello che vuole, basta che sia consapevole del fatto che le proprie decisioni molto spesso hanno conseguenze anche sugli altri.
Ultimo appunto
"se l'organizzatore da il via, con aumento di materiale o cambio di percorso, io penso che abbia valutato che anche l'ultimo, nel rispetto dei cancelli, possa farla in sicurezza."
Pensi davvero che il certificato medico sia sufficiente all'organizzatore per conoscere lo stato di salute dei concorrenti? Se è così li stai davvero sopravalutando, tanto per dirne una potrei iscrivermi alla Sudtirol Ultra Skyrace di 120km senza aver corso per + di 10km in vita mia, soltanto perchè ho il certificato medico valido. Cosa ne può sapere l'organizzatore?
L'anno scorso ho fatto assistenza alla LUT, ero al rifugio Averau ebbene alle 6 di sera dovevamo fermare i concorrenti del Cortina Trail (8 ore per fare 20km....). Pensi seriamente che gli organizzatori possano prendere in considerazione tutto ciò?

Non scarichiamo su altri responsabilità che sono solo nostre....il nostro è solo un bellissimo gioco, è del tutto inutile prendersi certi rischi.....

[quote="suzukidr650"]
Forse mi sono spiegato male, ma trovi giusto che con le condizioni descritte ci sia stata gente che ha deciso ugualmente di partire e poi si è trovata a dover chiedere aiuto perchè in ipotermia/stremata o altro?
[quote="suzukidr650"]

io trovo giusto che queste persone abbiano ricevuto assistenza e/o soccorso.
ma non c'ero e quindi non so se sarei partito; da quanto descrivono potrei essere parzialmente d'accordo con la tua analisi, c'è stata , forse , un pò di troppa voglia di non rinunciare ? non lo so.

[quote="suzukidr650"]
Secondo te il fatto di partecipare ad una gara organizzata mette al riparo da certi pericoli?
[quote="suzukidr650"]

ovviamente no, ma partecipare ad una gara ORGANIZZATA aumenta il livello di assistenza, ORGANIZZAZIONE e sicurezza, passiva/ preventiva ed attiva.
se così non è , non è una gara organizzata ma un bel ritrovo o un T.A.
ovviamente valido per zone geografiche non estreme.


[quote="suzukidr650"]
Il pensiero che ognuno di noi dovrebbe fare è "se fossi da solo questa cosa la farei?"
[quote="suzukidr650"]

no, perchè NON si è da soli, cazzarola si è appunto iscritti ad un evento organizzato.

[quote="suzukidr650"]
Quando dici che fai gare di trail solo perchè sono percorsi che non faresti mai da solo mi fa parecchio pensare, poi ognuno fa quello che vuole, basta che sia consapevole del fatto che le proprie decisioni molto spesso hanno conseguenze anche sugli altri.
[quote="suzukidr650"]

ho scritto partecipo "sopratutto" e non "solo". non fomentare polemiche gratuite, cerchiamo di mantenere il dibattito sul costruttivo per favore.
da solo vado dove conosco, faccio alcuni giri in Orobie con ore in solitaria su pietraia. ma so dove sono, so identificare i luoghi se devo chiamare qualcuno, dove ripiegare per un pò se fa brutto,dove tagliare per rientrare se fa brutto brutto etc

cosa ti fa parecchi pensare ? che non saprei scalare il Monterosa di notte scalzo ? no , non lo so fare.mi avventurerei da solo per 50 km nelle Dolomiti con il primo rifugio a 20 km, di notte ? no , non lo farei. attraverserai un passo a 1800 m con la neve , e con un temporale in atto. no , non lo farei.
sono troppo prudente ? forse si , sono un padre di famiglia responsabile e vado in montagna da quando sono nato, e ho visto tornare nel legno e zinco qualcuno.
se mai mi dovesse succedere qualcosa, toccando ferrolegnohuevos, sarò grato ai volontari e professionisti che mi aiuteranno. spero che i miei "grazie" che dico sempre a tutti i volontari, e gli oboli , mi tornino indietro
ma sopratutto spero di non essere mai soccorso, perchè la mia esperienza e la mia responsabilità spero portino al minimo il rischio, inestinguibile per sua definizione, di avere un imprevisto.
questo in montagna, in mare, nelle immersioni e in ogni ambiente "potenzialmente" pericoloso che frequento.

[quote="suzukidr650"]
Pensi davvero che il certificato medico sia sufficiente all'organizzatore per conoscere lo stato di salute dei concorrenti?
[quote="suzukidr650"]
no, infatti non l'ho scritto. ne si sta parlando di stato di salute.

[quote="suzukidr650"]
L'anno scorso ho fatto assistenza alla LUT, ero al rifugio Averau ebbene alle 6 di sera dovevamo fermare i concorrenti del Cortina Trail (8 ore per fare 20km....). Pensi seriamente che gli organizzatori possano prendere in considerazione tutto ciò?
[quote="suzukidr650"]
certo, devono. se no non metterebbero i cancelli. infatti ho specificato che mi aspetto che calcolino le conseguenze sui tempi dei cancelli, quindi degli ultimi. chi è oltre i cancelli non può essere calcolato.
cmq il cancello del CT era al giau, al 30 km , alle 18.00 .

[quote="suzukidr650"]
Non scarichiamo su altri responsabilità che sono solo nostre....il nostro è solo un bellissimo gioco, è del tutto inutile prendersi certi rischi
[quote="suzukidr650"]

nessun scarica, come ho scritto se l'organizzazione pone dubbi, piuttosto rinuncio.
non c'è peggior cieco...

la verità ?questo mi sembra il classico ragionamento da "vecio locals" di qualsiasi ambiente, che sia la baita o il porto , che da fuori sfotte il fighetto milanese pirla e dice "aspetto che si schianta prima di andarlo a prendere". il locals che alla fine si sbronza nel solito baretto, pensa che era meglio quando non c'era nessuno, ma si lamenta dello spopolamento dei monti o del fatto che a Cortina ci siano solo foresti milionari.
vero, è pieno di fighetti pirla nella gare, ma se i luoghi comuni funzionano, sono bi-valenti, non solo quando si criticano gli altri per la propria, presunta o presuntuosa, esperienza.

onestamente non credo porti a molto questa discussione.

ap77 ha scritto:
onestamente non credo porti a molto questa discussione.

Concordo

suzukidr650 ha scritto:

ap77 ha scritto:
onestamente non credo porti a molto questa discussione.

Concordo

Dipende, la discussione non è certo partita bene però l’argomento a me interessa e stimola l’approfondimento.
Prima ho ustato la parole EQUIVOCO perché avevo il sospetto che molti, me compreso siano tratti in inganno da “materiale obbligatorio” e “ presenza di personale qualificato....”,”facoltà di annullare/sospendere la gara”...
Dal canto mio toglierei, proprio per parare il culo agli organizzatori e per non creare equivoci, l’obbligo del materiale e lo sostituirei con “vivamente consigliato portare”. E, evidenzierei maggiormente il regolamento, che proprio nel caso del gran raid delle P.T. cita testualmente:


a) esperienza e conoscenza dell’ambiente montano (capacità di orientamento, di seguire un sentiero, di affrontare imprevisti tipici dell’ambiente naturale montano, come un temporale, la riduzione di visibilità, o il buio),

b) assenza di vertigini;

c) ottimo allenamento (si richiede di aver partecipato recentemente ad altre gare in montagna, di lunghezza di almeno 40 km circa e con dislivello positivo di almeno 2.000 metri circa).

d) solida capacità d’autonomia personale che permetta di gestire i problemi derivanti da questo tipo di prova ed in particolare:

saper affrontare, senza aiuto esterno, condizioni climatiche che potrebbero diventare difficili (vento, freddo, pioggia, grandine o neve) e causare anche ipotermia;
saper gestire i problemi fisici o mentali derivanti dalla fatica, i problemi digestivi, i dolori muscolari o articolari, le piccole ferite ecc.;
essere pienamente coscienti che il ruolo dell’organizzazione non è aiutare un concorrente a gestire le normali difficoltà della gara;
essere pienamente coscienti che per corse in ambiente naturale, la sicurezza dipende soprattutto dalla capacità del concorrente di adattarsi ai problemi riscontrati o prevedibili anche in attesa dei soccorsi in caso di infortunio;
saper affrontare l’eventuale mancanza di segnaletica (è possibile che dei segnali vengano tolti o modificati da eventi non gestibili dall’organizzazione, per esempio atti di vandalismo o intervento di animali.
e) abbigliamento adeguato alla situazione ed a temperature che possono oscillare dai -5° C. ai +35 C°.

f) massima prudenza;

g) correttezza sportiva;

h) rispetto dell’ambiente.

Presentandosi alla partenza l’atleta dichiara:

di essere in condizioni fisiche e psichiche tali da poter affrontare la gara;
di essersi documentato in merito ai rischi ed alle difficoltà che il percorso comporta;
di aver preso atto della lunghezza del percorso e delle difficoltà che questa corsa in natura comporta;
di non essere a conoscenza di alcuna condizione medica pregressa, o di lesioni che possano porlo a rischio nel corso dell’evento;
di aver comunicato al medico di gara qualsiasi informazione sanitaria e/o patologia che potrebbero aumentare i rischi durante l’evento.

"essere pienamente coscienti che il ruolo dell’organizzazione non è aiutare un concorrente a gestire le normali difficoltà della gara; "
Va da sé che giustamente l'organizzazione nulla può contro eventuali problemi causati ad esempio dal maltempo ( purtroppo sempre più spesso anche con fenomeni estremi). Trovo ingenuo sentirsi al sicuro da queste cose solo perché si partecipa ad una gara organizzata. Nel bel mezzo di un temporale di notte a 2000 metri cosa pensate che possa fare l'organizzazione di turno se non semplicemente allertare i soccorsi? Nulla di più e nulla di più è quello che si farebbe in un Trail autogestito con gli amici....

Bisogna però anche essere più indulgenti. Condizioni meteo simili, a metà Maggio sono assai rare e, cosa per me strana, a differenza dall’alpinismo e simili, nelle gare trail si parte anche col brutto tempo e non è una anomalia.

Krapotkin ha scritto:Bisogna però anche essere più indulgenti. Condizioni meteo simili, a metà Maggio sono assai rare e, cosa per me strana, a differenza dall’alpinismo e simili, nelle gare trail si parte anche col brutto tempo e non è una anomalia.

Ok certo però ormai le previsioni meteo sono attendibili e molto precise soprattutto a breve termine. Alla fine cosa differenzia l'escursionismo dal Trail? Perché non partiamo per una gita col maltempo ma per un Trail si? A mio parere semplice sottovalutazione del rischio forse data dalla forza del gruppo o del fatto di partecipare un evento organizzato....bho..

Vi siete incartati in una discussione che non porta da nessuna parte, mi pare
Scherzo.
Qui nella mia zona si corre la Trans D'Havet a fine luglio. Se si guardassero solamente le previsioni meteo, negli ultimi anni si sarebbe svolta ben poche volte. Invece è stata interrotta solo un'edizione in cui i fulmini avevano colpito "di striscio" alcuni concorrenti. Lo scorso anno sono stati tagliati alcuni piccoli tratti particolarmente pericolosi sempre a causa del temporale. La "bravura" degli organizzatori a mio avviso sta nel saper intervenire in corso d'opera quando le cose si mettono male. Ci vuole tanta gente esperta sul percorso a monitorare la situazione,in primis. Poi sì, in alcuni casi è necessario annullare la gara e non partire proprio, ma a mio avviso il più delle volte basta una modifica al percorso per ridurre i rischi e non scontentare troppo i concorrenti. Non è perché qualche sprovveduto si iscrive alle gare che dobbiamo correre solo con il sole e 20° C
Poi tanto per dire, credo che una delle edizioni con più ritirati sia stata quella del 2013 vinta da Kilian e Hernando che si è svolta in una giornata super assolata!