SPIRITO TRAIL

martin ha scritto:

argento ha scritto:
ma sai che il buon maffettone è molto contrario!

Ma non del tutto. Lui è contrario alla pratica di palestra dove si va a alzare pesi medi con tani ripetizioni. Dice che alzare pesi molto pesanti con pochi ripetizioni non alza la FC, un po come gli allunghi da 80m, e in effetti il movimento non è prolungato per sufficiente tempo per la FC di reagire e anche se si alza scende quasi subito.

Proprio 2 giorni fa ascoltavo un podcast dove parlava del "Intermittent Lifting" (mi sono permesso una licenza poetica per collegarmi al tuo post ) dove parlava del fatto che quando lavora, tutte le volte che deve alzarsi per prendere una cosa, spostarsi o semplicemente perche ha voglia di farlo, prende una sbarra o manubri oppure si attacca ad una sbarra in alto e fa qualche ripetizioni di squat, deadlift, alzate, pull up ecc. Alla fine di una giornata ne hai spostato di ghisa ma senza alzare la FC.

Non sono tanto sicuro sull'effetto che possa avere sulla produzione di T, ma non essendo molto interessato ho mai approfondito!

A me sembra di sparare sulla croce rossa

1) Non esiste alcuna evidenza scientifica sui benefici della dieta LCHF, neppure oggi, dopo 2-3 anni, i migliori riferimenti scientifici postati sono pochi, contradditori e spesso negativi.

2) In questo forum, pochi hanno provato ad attuarla e gli ultimi risultati qui postati non sono stati molto incoraggianti, anzi...

3) Allora, ho provato a dare un'occhiata alla tabella comparativa delle gare del DUV del vecchio Martin, grande atleta, nulla da dire, vista la sua età e grande interprete dell'alpinismo estremo... come non ricordare i suoi bivacchi a 6.000 metri in Patagonia a -30 gradi, scaldato solo dalla vicinanza dei corpi di alcuni yeti del luogo con i quali aveva stretto amicizia (si deve un po' ricordare le sue glorie del passato altrimenti si offende ) Allora, se ho capito bene il vecchio Martin ha iniziato questa famigerata dieta a inizio 2014. Bene, dal 2014 ad oggi le gare del vecchio Martin sono pochine è vero ed è difficile fare delle valutazioni su poche gare, ma io non vedo nulla che indichi un netto miglioramento delle prestazioni, anzi, sembra quasi che sia peggiorato.

E ancora siete convinti di ottenere benefici da questa LCHF?
Mamma mia!

IAmOnlyHappyWhenIFk ha scritto:A me sembra di sparare sulla croce rossa

1) Non esiste alcuna evidenza scientifica sui benefici della dieta LCHF, neppure oggi, dopo 2-3 anni, i migliori riferimenti scientifici postati sono pochi, contradditori e spesso negativi.

2) In questo forum, pochi hanno provato ad attuarla e gli ultimi risultati qui postati non sono stati molto incoraggianti, anzi...

3) Allora, ho provato a dare un'occhiata alla tabella comparativa delle gare del DUV del vecchio Martin, grande atleta, nulla da dire, vista la sua età e grande interprete dell'alpinismo estremo... come non ricordare i suoi bivacchi a 6.000 metri in Patagonia a -30 gradi, scaldato solo dalla vicinanza dei corpi di alcuni yeti del luogo con i quali aveva stretto amicizia (si deve un po' ricordare le sue glorie del passato altrimenti si offende ) Allora, se ho capito bene il vecchio Martin ha iniziato questa famigerata dieta a inizio 2014. Bene, dal 2014 ad oggi le gare del vecchio Martin sono pochine è vero ed è difficile fare delle valutazioni su poche gare, ma io non vedo nulla che indichi un netto miglioramento delle prestazioni, anzi, sembra quasi che sia peggiorato.

E ancora siete convinti di ottenere benefici da questa LCHF?
Mamma mia!

yawnnnn.....

Ah, la SCIENZA!

Secondo le ultime teorie evoluzionistiche , la corsa ha avuto un ruolo molto importante nell'evoluzione della razza uamana, nella forma di caccia di persistenza. L'uomo è diventato un abile corridore sulal distanza cacciando gli animali. In quell'epoca l'uomo si nutriva di frutta e verdura, e di cacciacione. Non facevano parte della sua dieta i carboidrati derivanti dall'uso di farinacei....

Comunque, si tratta sempre di ipotesi. Ipotesi che sostituiscono altre ipotesi.... Questo è lo spirito della SCIENZA.

Un FORUM invece è un luogo dove gli utenti condividono teorie e esperienze private, senza la pretesa , la presunzione, di essere scienziati e di conoscere la verità assoluta.
Nessuno qui vende rimedi miracolosi...

Un Forum è un laboratorio, e gli utenti, a volte, son delle cavie, che sperimentano su se stessi delle teorie. Tanti poi sono i fattori esterni che possono disturbare tali esperimenti, per cui i risultati possono essere molto contraddittori, anche all'interno dell'esperienza di uno stesso individuo in periodi diversi.

La Scienza stessa afferma - teorie fisica quantistica - che l'osservatore stesso influisce sul risultato degli esperimenti....


Credere che qui si faccia Scienza - e non semplice condividisione di conoscenze soggettive - è da saccenti idioti...

Gaggio ha scritto:...Secondo le ultime teorie evoluzionistiche , la corsa ha avuto un ruolo molto importante nell'evoluzione della razza uamana, nella forma di caccia di persistenza. L'uomo è diventato un abile corridore sulal distanza cacciando gli animali. In quell'epoca l'uomo si nutriva di frutta e verdura, e di cacciacione. Non facevano parte della sua dieta i carboidrati derivanti dall'uso di farinacei...

Tirare in ballo sempre l'uomo degli albori appena sceso dagli alberi per giustificare un atteggiamento alimentare mi è sempre sembrato fuorviante e una grossa forzatura: se si ragiona così allora si può tranquillamente affermare che la loro dieta senza farinacei (non ho detto carboidrati) li portava ad un'età media di 30 anni, per cui tanto salutare non era! Sulla validità della dieta LCHF non mi esprimo, perché non ho tempo e voglia di leggermi i vari articoli (dei quali un buon 90-95% sarà fuffa se rispetta la media degli articoli scientifici...), ma ho sempre guardato con sospetto le posizioni "radicali", fino a prova provata contraria cerco di affidarmi al vecchio buon senso (e a mangiare quello che più mi piace augurandomi che sia anche sano !).

biglux ha scritto: fino a prova provata contraria cerco di affidarmi al vecchio buon senso (e a mangiare quello che più mi piace augurandomi che sia anche sano !).

Un uomo un mito! Quasi quasi ti regalo quel che resta delle mie Fluidflex

biglux ha scritto:

Gaggio ha scritto:...Secondo le ultime teorie evoluzionistiche , la corsa ha avuto un ruolo molto importante nell'evoluzione della razza uamana, nella forma di caccia di persistenza. L'uomo è diventato un abile corridore sulal distanza cacciando gli animali. In quell'epoca l'uomo si nutriva di frutta e verdura, e di cacciacione. Non facevano parte della sua dieta i carboidrati derivanti dall'uso di farinacei...

Tirare in ballo sempre l'uomo degli albori appena sceso dagli alberi per giustificare un atteggiamento alimentare mi è sempre sembrato fuorviante e una grossa forzatura: se si ragiona così allora si può tranquillamente affermare che la loro dieta senza farinacei (non ho detto carboidrati) li portava ad un'età media di 30 anni, per cui tanto salutare non era! Sulla validità della dieta LCHF non mi esprimo, perché non ho tempo e voglia di leggermi i vari articoli (dei quali un buon 90-95% sarà fuffa se rispetta la media degli articoli scientifici...), ma ho sempre guardato con sospetto le posizioni "radicali", fino a prova provata contraria cerco di affidarmi al vecchio buon senso (e a mangiare quello che più mi piace augurandomi che sia anche sano !).

Ma infatti, tutte ipotesi.
E noi non siamo certo gli scienziati che le creano, ma che ne vengono a sapere qualcosa e cercano di approfondire, partendo dagli esempi particolari, aprendo alle più diverse possibilità.

Per esempio, se si pensa alla dieta dei Tarahumara, popolo di longevi corridori, che a differenza dei boshimani (tutto'ora praticanti ldela caccia di persistenza) , è ancor più povera di proteine e grassi animali, ma ricca di mais, si potrebbe iniziare a pensare che il mais è il miglior carburante per il corridore e per una vita sana....

Qualcuno sa qualcosa del mais?

PS: scusate gli errori ortografici, ma la mia bimba mi ha distrutto la tastiera del portatile, mi manca qualche lettera e alcuni tasti funzionano una olta si e una olta no....

IAmOnlyHappyWhenIFk ha scritto:A me sembra di sparare sulla croce rossa

1) Non esiste alcuna evidenza scientifica sui benefici della dieta LCHF, neppure oggi, dopo 2-3 anni, i migliori riferimenti scientifici postati sono pochi, contradditori e spesso negativi.

2) In questo forum, pochi hanno provato ad attuarla e gli ultimi risultati qui postati non sono stati molto incoraggianti, anzi...

3) Allora, ho provato a dare un'occhiata alla tabella comparativa delle gare del DUV del vecchio Martin, grande atleta, nulla da dire, vista la sua età e grande interprete dell'alpinismo estremo... come non ricordare i suoi bivacchi a 6.000 metri in Patagonia a -30 gradi, scaldato solo dalla vicinanza dei corpi di alcuni yeti del luogo con i quali aveva stretto amicizia (si deve un po' ricordare le sue glorie del passato altrimenti si offende ) Allora, se ho capito bene il vecchio Martin ha iniziato questa famigerata dieta a inizio 2014. Bene, dal 2014 ad oggi le gare del vecchio Martin sono pochine è vero ed è difficile fare delle valutazioni su poche gare, ma io non vedo nulla che indichi un netto miglioramento delle prestazioni, anzi, sembra quasi che sia peggiorato.

E ancora siete convinti di ottenere benefici da questa LCHF?
Mamma mia!

Credo di vedere dove sta l'equivoco. Il nostro amico Happy è fissato nel vedere tutto in termini di miglioramento di "performance" - che sia una comparazione di stile di nutrizione, protocollo di allenamento o forse anche valore delle persona.
Invece, secondo il mio modesto parere, il grande vantaggio della LCHF sta in termini di miglioramento della salute e condizioni di vita.
Happy ha assolutamente ragione - i pochi studi fatti su "miglioramento di performance" sono pochi, contraddittori e, "in alcuni casi" negativi (non dimenticare che li ho postato io, quindi so benissimo cosa dicono - non ho fatto il "cherry picking" ma ho cercato di dare una panorama reale).
Il fatto è che c'è poco interessa nel mondo scientifico a studiare se una dieta o un'altro può migliorare il performance atletico, e quei pochi studi che vengono fatti sono su campioni piccoli e con protocolli "corti", quindi di poco attendibilità.

Invece ci sono tantissimi studi che attestano la bontà del LCHF nel - fare diminuire il peso in persone obese e sovrapeso, nel diminuire e in alcuni casi eliminare i sintomi di diabete tipo II, diminuire fattori di rischio di malattia cardio-vascolari come abbassare i livelli di trigliceridi, aumentare i livelli di HDL e aumentare le dimensioni delle cellule LDL. Quindi a livello di salute sembrerebbe un grande vantaggio. Non ci sono studi che indicano il contrario ma invece tanti studi che dimostrano che diete Low Fat e/o High Carb non migliorano i fattori menzionati sopra e molti che indicano che tali protocolli peggiorano la situazione.

Oltre a questo ci sono tantissimi testimonianze di come il LCHF favorisce il "fat adaptation" permettendo di continuare un esercizio (corsa, nuoto, bicicletta) per tempi lunghi senza la necessità di integrazione. Tantissime testimonianze di come il LCHF aiuta a perdere peso. Molti che parlano di una situazione di migliorato capacità mentale.

Quindi il ragionamento del LCHF non è necessario quello di avere un performance migliorato ma invece di avere uno stile di vita più sano e possibilmente mantenere il livello di performance. Copio qui sotto frase che ho scritto in questo stesso 3D nel 2014.

"Il mio ragionamento per adottare questo stile di nutrizione é stato primo per un migliore il "fat adaptation" (importante per l'ultra endurance) e perché spesso soffrivo di nausea in gara quando cercavo di mangiare carboidrati/zuccheri (con conseguente calo di performance) e secondo per migliorare il mio profilo colesterolo/trigliceridi (migliorato sensibilmente nei primi 6 mesi - farò un'altro controllo in primavera quando sarò a 17/18 mesi)."

"Comunque non riduco questo tipo di alimentazione al puro fatto di avere un risultato in termini atletici. Bisogna anche ricordare (e questo l'ammetto anche l'autore sopra) che la dieta LCHF viene sempre più usato per trattare patologie di diabete tipo 2 e in generale l'obesità. E una dieta che permette di migliorare i fattori di rischio cardiovascolare, dimagrire e ultimamente sempre più ricerca indica la sua efficacia nella prevenzione di dementia senile e Alzheimer's (vedi "Grain Brain" di Dr. Perlmutter).

Fit and Healthy or Fit but Unhealthy??? "

Veniamo al secondo parte del intervento dell'amico Happy.
Anche qui ha assolutamente ragione. Il mio performance nel 2014 e 2015 è peggiorato. Ma, e questo Happy non poteva sapere , non per ragioni diciamo "organici" ma per ragioni "meccanici". Nella seconda parte del 2013 ho avuto un attacco di sciatica acuta (conseguenza dei miei anni da alpinista extraeuropei - così sarà "happy" che l'ho menzionato - in cui spesso si caricava zaini da 20/25kg in spalle) che mi ha lasciato una schiena debole e qualche problema neurologico al piede sx. Poi nella primavera 2015 una distorsione del ginocchio sx (conseguenza di una partita di calcetto con mio figlio 14enne e i suoi amici - avevo appena fatto gol ) che mi ha tenuto lontano dall'allenamento fino a ottobre di quel anno. Quindi peggiorato ma a causa di eventi traumatologici che alla mia età (lo sto accontentando un casino oggi ) sono difficili da recuperare.

Ultimo appunto perche mi sembra doveroso. In Patagonia (dove sono andato a fare salite con i sci su alcuni vulcani) non ci sono montagne di 6000 metri e tanto meno ci sono dei yak che invece vivono nel Asia Centrale. Non ho mai dormito con un yak ma invece ho avuto il piacere di mangiarlo - sia il cuore che la carne stufato in una salsa piccante .

Gaggio ha scritto:Ah, la SCIENZA!

Già, la scienza... che filosofia bizzarra... non so tu, ma io quando vado dal dottore che è un laureato in materie scientifiche e mi prescrive medicine testate clinicamente con metodi scientifici e prodotte con metodi scientifici, di solito sono abbastanza sicuro che i risultati siano quelli previsti.

Gaggio ha scritto: Secondo le ultime teorie evoluzionistiche , la corsa ha avuto un ruolo molto importante nell'evoluzione della razza uamana, nella forma di caccia di persistenza. L'uomo è diventato un abile corridore sulal distanza cacciando gli animali. In quell'epoca l'uomo si nutriva di frutta e verdura, e di cacciacione. Non facevano parte della sua dieta i carboidrati derivanti dall'uso di farinacei....

Comunque, si tratta sempre di ipotesi. Ipotesi che sostituiscono altre ipotesi.... Questo è lo spirito della SCIENZA.

Mah... ipotesi sono lo spirito della scienza... le ipotesi sono solo il primo piccolo passo, poi c'è tutto il resto, dire che è lo spirito della scienza è così riduttivo che per me è completamente sbagliato.

Gaggio ha scritto: Un FORUM invece è un luogo dove gli utenti condividono teorie e esperienze private, senza la pretesa , la presunzione, di essere scienziati e di conoscere la verità assoluta.

Mah, io la penso diversamente: un forum è un luogo in cui si scambiano opinioni, informazioni, esperienze, argomenti scientifici... tutto insomma. Ma poi, scusa eh, cioè tu puoi citare ipotesi o argomenti scientifici e io invece no?

Gaggio ha scritto:Un Forum è un laboratorio, e gli utenti, a volte, son delle cavie, che sperimentano su se stessi delle teorie. Tanti poi sono i fattori esterni che possono disturbare tali esperimenti, per cui i risultati possono essere molto contraddittori, anche all'interno dell'esperienza di uno stesso individuo in periodi diversi.

Giustissimo! Proprio per questo si usa il metodo scientifico che cerca di ridurre tutti i fattori esterni e tutto quello che può inquinare i risultati.

Gaggio ha scritto: La Scienza stessa afferma - teorie fisica quantistica - che l'osservatore stesso influisce sul risultato degli esperimenti....

Giusto, ma la cosa è limitata ad alcuni fenomeni quantistici. Vero è anche che alcune correnti di pensiero affermano che se un fenomeno non è osservato da nessuno allora non è mai avvenuto, ma stiamo sconfinando nella filosofia.
Rimanendo sul concreto, allora, diciamo che siamo all UTMB e osserviamo che passa Martin affaticato e sconsolato, diciamo che ci siamo noi 2 in camice bianco con occhiali e computerino che con aria dotta lo guardiamo e seriosi annotiamo un sacco di chissà quali parametri scientifici. Marti ci vede e pensa: "ah ecco 2 scienziati che studiano gli effetti della LCHF" e riparte tutto ringalluzzito e termina la gara con un ottimo tempo, perché noi sappiamo quanto Martin sia sensibile all'interesse per la sua persona . Molto bene, sì in questo caso l' osservazione ha influenzato il risultato, ma qui la teoria quantistica non centra nulla, e poi proprio per questo si usa il metodo scientifico, proprio per ridurre le influenze esterne, il classico doppio-cieco sarebbe l'ideale per l'esempio.

Gaggio ha scritto: Credere che qui si faccia Scienza - e non semplice condividisione di conoscenze soggettive - è da saccenti idioti...

A parte il fatto che solo dire che altri utenti sono saccenti idioti già sarebbe un intervento sbagliato, ma comunque, vediamo meglio, tu dici "condividisione di conoscenze soggettive"... mmmhhh, mah, detto così, tutti facciamo "condividisione di conoscenze soggettive", forse intendevi dire "condividisione di esperienze soggettive"?
Io non la penso così, come ho detto prima, un forum è un luogo in cui si scambiano opinioni, informazioni, esperienze, argomenti scientifici... tutto insomma.

martin ha scritto: Credo di vedere dove sta l'equivoco. Il nostro amico Happy è fissato nel vedere tutto in termini di miglioramento di "performance" - che sia una comparazione di stile di nutrizione, protocollo di allenamento o forse anche valore delle persona.

Non esattamente, ritengo che se si decantano dei vantaggi in una certa cosa, o questi vantaggi sono così evidenti che non vale neppure la pena di discuterne, oppure, se le cose non sono così evidenti, un ottimo modo per saperne di più è semplicemente "misurarli".
So che "misurare" è una parola che a molti non piace, ma a parte il fatto che tutti noi misuriamo tutto anche senza rendercene conto, comunque anche lo "stare meglio" è misurabile, basta definire dei parametri, altrimenti, se proprio vogliamo essere completamente refrattari a questi argomenti, allora la cosa non mi interessa in questa sede, per esempio se sono convinto che corro più felice ascoltando Mozart, non vengo certo qui a dirlo.

martin ha scritto: Invece, secondo il mio modesto parere, il grande vantaggio della LCHF sta in termini di miglioramento della salute e condizioni di vita.

Opperbacco! Vuoi vedere che ho sbagliato sezione!
Dunque vediamo... siamo in un forum di spirito trail... ok si parla di trail running....siamo nella sezione "allenamento".... mhhhh vuoi vedere che in questi ultimi anni il termine allenamento ha cambiato di significato.... vediamo... https://it.wikipedia.org/wiki/Allenamento_sportivo ... no, mi pare che il significato non sia cambiato...
E quindi?
Mio caro Martin, sono felice che tu abbia avuto un miglioramento della salute e condizioni di vita , ma, a parte il fatto che secondo me anche solo il fatto di perdere peso migliora la salute e questo lo ottieni in vari modi, non solo con la LCHF, comunque, a parte questo, a me interessa il discorso allenamento proprio perché siamo nella sezione "allenamento".

martin ha scritto: Invece ci sono tantissimi studi che attestano la bontà del LCHF nel - fare diminuire il peso in persone obese e sovrapeso, nel diminuire e in alcuni casi eliminare i sintomi di diabete tipo II, diminuire fattori di rischio di malattia cardio-vascolari come abbassare i livelli di trigliceridi, aumentare i livelli di HDL e aumentare le dimensioni delle cellule LDL.

Sarà anche vero, ma questo non lo ottieni solo con la LCHF, per esempio la perdita di peso la ottieni semplicemente con una qualsiasi dieta ipocalorica, meglio se sana, e poi tra le principali causa delle malattie cardio vascolari non c'è la dieta NON-LCHF, ma il semplice sovrappeso o obesità... quindi, non confondiamo cause ed effetti.

martin ha scritto: Oltre a questo ci sono tantissimi testimonianze di come il LCHF favorisce il "fat adaptation" permettendo di continuare un esercizio (corsa, nuoto, bicicletta) per tempi lunghi senza la necessità di integrazione. Tantissime testimonianze di come il LCHF aiuta a perdere peso. Molti che parlano di una situazione di migliorato capacità mentale.

Allora, se sono solo "testimonianze", secondo me sono cose prive di valore scientifico, se invece ci sono evidenze scientifiche, a me la cosa interessa molto, soprattutto questa famosa "fat adaption", ma, da quello che so, le cose non sono mica così chiare... so che alcuni maratoneti, per aumentare la capacità di consumare i grassi i gara, fanno allenamenti a digiuno, anche se altri dicono che sono allenamenti che stressano il fisico, altri dicono che nasci così e puoi migliorare un po' ma non molto, insomma è un tutto piuttosto incerto.

martin ha scritto: Veniamo al secondo parte del intervento dell'amico Happy.
Anche qui ha assolutamente ragione. Il mio performance nel 2014 e 2015 è peggiorato. Ma, e questo Happy non poteva sapere , non per ragioni diciamo "organici" ma per ragioni "meccanici". Nella seconda parte del 2013 ho avuto un attacco di sciatica acuta (conseguenza dei miei anni da alpinista extraeuropei - così sarà "happy" che l'ho menzionato - in cui spesso si caricava zaini da 20/25kg in spalle) che mi ha lasciato una schiena debole e qualche problema neurologico al piede sx. Poi nella primavera 2015 una distorsione del ginocchio sx (conseguenza di una partita di calcetto con mio figlio 14enne e i suoi amici - avevo appena fatto gol ) che mi ha tenuto lontano dall'allenamento fino a ottobre di quel anno. Quindi peggiorato ma a causa di eventi traumatologici che alla mia età (lo sto accontentando un casino oggi ) sono difficili da recuperare.

Ecco... quindi anche in questo caso, non abbiamo un dato positivo sulla LCHF, senza contare che il dato x 1 persona sarebbe già una informazione limitata.

martin ha scritto: Ultimo appunto perche mi sembra doveroso. In Patagonia (dove sono andato a fare salite con i sci su alcuni vulcani) non ci sono montagne di 6000 metri e tanto meno ci sono dei yak che invece vivono nel Asia Centrale. Non ho mai dormito con un yak ma invece ho avuto il piacere di mangiarlo - sia il cuore che la carne stufato in una salsa piccante .

Yeti... avevo scritto yeti... non ti sarai mica pappato puro uno yeti?