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Re: Allenamento invernale e ripetute

Inviato: 21/01/2015, 9:59
da Dano_tn
Dopo 3 mesi abbondanti di MAF ho iniziato oggi un nuovo ciclo, inaugurandolo con un fartlek mattutino.
Sono andato un po' a sensazione, con intervalli di 2 minuti veloci/2 lenti.
poi, sull'ultima salita prima di rientrare a casa - non particolarmente impegnativa, ma diciamo circa 500 metri in salita costante senza strappi - ho provato a tirare a tutta e il cardio mi ha segnato un picco di 191 bpm.
Ora, ho 40 anni e la mia frequenza max (teorica) sarebbe intorno ai 180. come devo interpretare questo dato?

Re: Allenamento invernale e ripetute

Inviato: 21/01/2015, 10:30
da Paso
Dano_tn ha scritto: Ora, ho 40 anni e la mia frequenza max (teorica) sarebbe intorno ai 180. come devo interpretare questo dato?
Ti sei risposto da solo ... la formuletta 220-età è solo teorica e molto approssimativa.
Avere una FCmax alta non è un problema, è solo un dato fisiologico personale ;-)

Re: Allenamento invernale e ripetute

Inviato: 21/01/2015, 11:12
da Paso
Riporto la mia esperienza dopo 2 mesi di MAF.
Iniziati il 18 Novembre a 5:40 , in media 80km a settimana, oggi viaggio sui 5:20 in zona MAF (142 bpm)
Il miglioramento c'e' stato, ma mi ritrovo a fare anche delle considerazioni che non sono del tutto favore del MAF.
Di sicuro c'e' stato un miglioramento del metabolismo puramente aerobico, ma limitato alla corsa lenta.
Tornando a fare qualche "medio" mi sono trovato ad avere frequenze cardiache identiche (se non piu' alte) rispetto al periodo pre-MAF, un passo poco sciolto e poco naturale nelle andature piu' veloci, ed un affaticamento muscolare decisamente maggiore.
Nel mio caso correre a 142 bpm significa tenere sempre il freno a mano tirato, di sicuro non è un'andatura ottimale ed efficiente, temo quindi di essermi disabituato a velocità maggiori.
Trovo che il rapporto tra una corsa efficiente ed una corretta FC vada tenuto in considerazione (cosa che il MAF non fa). Mi spiego meglio: correre a ritmo MAF, con un passo forzatamente innaturale non lo trovo ottimale. Forse meglio trovare un equilibrio: un passo efficiente e facile, cercando di tenere una FC bassa ma senza essere rigidi sulla FC stabilita (180-eta')
Guardando alla mia scorsa stagione ho notato che il picco di forma l'ho raggiunto correndo molto a ritmo facile e medio (medi e lenti) che corrisponde ad una FC media tra i 150 ed i 160 bpm.
Personalmente ho una mia forte convinzione: il nostro corpo di adatta e si ottimizza in base a quello che gli facciamo fare. Quindi se corriamo sempre lenti, diventerà quella la nostra andatura ottimale. Ma se vogliamo preparare una corsa puntando a ritmi piu' veloci, meglio darci dentro con allenamenti meno blandi.
In conclusione, credo che sia validissimo il concetto di allenarsi soprattutto a ritmi facili (80/20% credo sia una proporzione corretta), ma va valutato anche il gesto atletico oltre alla FC per definire un passo facile.
Il metodo MAF puo' andare sicuramente bene come periodo di scarico, o per chi non ha alcuna ambizione cronometrica, ma un allenamento a ritmo medio puo' comunque ottimizzare il metabolismo aerobico senza far decadere altri parametri.

Re: Allenamento invernale e ripetute

Inviato: 21/01/2015, 12:14
da andard
Paso ha scritto: In conclusione, credo che sia validissimo il concetto di allenarsi soprattutto a ritmi facili (80/20% credo sia una proporzione corretta), ma va valutato anche il gesto atletico oltre alla FC per definire un passo facile.
Il metodo MAF puo' andare sicuramente bene come periodo di scarico, o per chi non ha alcuna ambizione cronometrica, ma un allenamento a ritmo medio puo' comunque ottimizzare il metabolismo aerobico senza far decadere altri parametri.
io non ho dati su me stesso per fare ragionamenti come quelli di Paso però mi sembra una buona riflessione. Naturalmente la formula di Martin è una regola generale, se una persona ha l'esperienza adeguata sicuramente può personalizzare e ottimizzare il metodo. Sicuramente terrò presente questo punto di vista. Comunque aspettiamo Martin per sapere come la pensa...

Re: Allenamento invernale e ripetute

Inviato: 21/01/2015, 12:27
da martin
andard ha scritto:Comunque aspettiamo Martin per sapere come la pensa...
Devo lavorare in questo momento! Rispondo più tardi :D Comunque considerazioni condivisibili ma secondo me non prendono in totale considerazione il fattore temporale e la pianificazione.

Re: Allenamento invernale e ripetute

Inviato: 21/01/2015, 13:58
da Peoco-lento
Dopo 10 sett di solo MAF con per me buoni risultati, sono partito da un tempo di 5'40" al km con 130bpm alla decima sett. nel test il riscontro è stato di 5'/5'05" con gli stessi battiti tenuti anche per 14 km continuati. Con delle sensazioni direi positive anche nella prova di 2 ore corsa ad una media di 5' al km. Nel nuovo periodo dove ho cominciato ad inserire delle ripetute sui 1000m a 4'10" con 500m di rec. in 2'40" e dei progressivi partendo da un 5'30" al km fino a un 4'30" al km e dei medi, però ho riscontrato che quando faccio l'allenamento a ritmo MAF a parità di tempi 5'/5'10" al km faccio fatica a mantenere gli stessi battiti adesso viaggio a 135/137 bpm.

Re: Allenamento invernale e ripetute

Inviato: 21/01/2015, 15:02
da martin
Eccomi.

Quello che dice Paso é senz'altro vero - correndo lentamente si impara a correre lentamente (Long slow running makes long slow runners). Ma non credo che l'allenamento MAF deve essere preso come unico componente dei stimoli allenanti. Penso di avere scritto (senz'altro nei articoli che sono stati gentilmente pubblicati sulla rivista l'anno scorso) che dopo un periodo di circa 3 mesi di MAF bisogna pianificare altri periodi di allenamento - uno mirato al sviluppo di velocità e potenza seguito da un altro di specificità. In questi 2 periodi io sono dell'idea che tutto le corse che non servono ad un scopo specifico per esempio ripetute o fartlek per la velocità, salite per la potenza, salite lunghe in salita e discesa per la specificità, e questi non devono essere più di 2 massimo 3 alla settimana, si deve fare a ritmo MAF in modo di mantenere un solido motore aerobico che gira bene a basso regime.

Questa sensazione di essere poco sciolto che racconta Paso penso sia abbastanza normale ma penso che dopo un paio di settimane in cui si fa di nuovo velocità e potenza questa sensazione scomparirà. Credo anche che con pochi sessioni di allenamento velocità/potenza si ritroverà a correre velocemente come l'anno scorso. Personalmente ho appena cominciato, dopo 3 mesi di MAF in cui sono passato da 6' 35" a 5' 25", a fare ripetute. Il primo allenamento é andato un po così ma già al terzo mi sono trovato a correre tranquillamente a 3' 20" per 800m (per me una buona andatura) con un picco di 3' 05" quando mi ha toccato a battere mio figlio (fa atletica alla stessa pista).

L'allenamento MAF (quando si fa solo MAF) secondo me deve essere visto come un inizio della stagione di allenamento - il momento in cui si mette giù il fondamento su quale costruire tutto il resto. Nel resto della stagione va inteso come controllo per fare una parte del allenamento in zona aerobica senza rischiare di sforare.
Il MAF ci aiuta anche ad evitare la trappola di correre troppo spesso in una zona che produce pochi risultati - il famoso Zona 3 ne carne ne pesce. Sappiamo che i risultati migliori per il motore aerobica si ottengono dentro le zone 1 e 2 (sensibilmente sotto la soglia aerobica) - il MAF ci aiuta a stare in queste zone. Sappiamo altresì che i risultati migliori per il motore anaerobica e per avere una velocità più alta si ottengono con lavori in zone 4 e 5 (appena sotto, attorno e sopra la soglia anaerobica) ma per contro sono molto stressanti per l'organismo e quindi vanno effettuati con cura e attenzione. Da ciò il famoso 80/20.
Poi in gara di endurance capita che ci troviamo maggiormente in Zona 3 passando da momenti in cui siamo puramente aerobico (ma lenti) ad altri dove siamo in zone anaerobiche (veloci ma per poco tempo). Più é grande l'intervallo fra la soglia aerobica e la soglia anaerobica, più abbiamo la possibilità di stare ad una velocità che rende ma che non ci esaurisce.

Ad essere onesto il miglioramento di cui racconta Paso mi sembra poca cosa - solo 20". Mi chiedo se la zona che sta usando Paso sia giusto. Sicuramente é aerobico ma può darsi che é fin troppo aerobico a 142bpm. Ci sono soggetti a cui il calcolo MAF può dare una zona un po troppo bassa. Sicuramente lui é ancora aerobico a 155bpm e può darsi che il suo "threshold/crossover point é attorno 160bpm. Credo che, se continua con il MAF l'anno prossimo, potrebbe sperimentare per vedere se aumentando la zona fra 5 a 10bpm ha dei miglioramenti maggiori.
Do di seguito i miei numeri di riferimento per essere trasparente.
Per il calcolo puro MAF avrei il numero 123 (ma quanto sono vecchio :lol: ) quindi una zona fra 118 e 128. Però sono tanti anni che corro ( e non si direbbe :D ) quindi aggiungo 5bpm, poi diversi autori/allenatori suggeriscono che sopra 50/55 anni si può aggiungere altri battiti (per il fatto che dopo 50 anni il rallentamento di 1bpm per anno viene un po meno). Quindi prendo un numero di riferimento di 133 e una zona di 128 - 138. Di solito le mie medie di bpm in allenamento MAF arrivano a 134/135. Sperimentando ho visto che questa é una zona che per me funziona molto bene.
La mia soglia aerobica (presunta) é attorno 150bpm e la mia soglia anaerobica (presunta e sperimentata) varia fra 162/165 con un FCMax attorno al 180+ (testata diverse volte).
Domenica ho fatto una gara/non gara di 29km con 1000m+ (circa 400m-). 95% Fat Fueled - Uova a colazione e poi burro di mandorle e un po di te caldo. Ho cercato di tenere la FC a attorno 150-155. Alla fine avevo una media di 155 ma gli ultimi chilometri erano decisamente anaerobiche (160-165) - dovevo pure prendere quelli davanti a me in discesa :D . Comunque 2h 49' contro 2h 56' dell'anno scorso. Questo con 3 mesi di MAF e forse 5 allenamenti stile velocità, potenza - ripetute, fartlek, salite.

Re: Allenamento invernale e ripetute

Inviato: 21/01/2015, 15:32
da Paso
Grazie della risposta Martin, sempre dettagliata e con ottimi spunti ;-)
Non l' ho scritto, ma davo per scontato che dopo il periodo MAF serve un periodo specifico per recuperare velocità e tono.
La mia zona MAF teorica dovrebbe essere a 142 (180-43+5) ma è vero che mi trovo molto più a mio agio correndo intorno ai 150-155 bpm, ed è proprio allenandomi intorno a quel valore che l'anno scorso ho ottenuto ottimi risultati (buona velocità e FC bassa). Probabilmente è da considerare il fatto che le mie "soglie" sono piuttosto alte (ho FCmax a 186 e soglia anerobica a 176).
Seguendo il tuo consiglio, provero' a spostare la mia zona MAF intorno ai 150bpm, e vediamo come va ;-)

Re: Allenamento invernale e ripetute

Inviato: 21/01/2015, 16:23
da martin
Paso ha scritto: Probabilmente è da considerare il fatto che le mie "soglie" sono piuttosto alte (ho FCmax a 186 e soglia anerobica a 176).
176 soglia anaerobica - immagino che ti sei fatto misurare in laboratorio - rappresenta 94% del FCMax. E un valore molto alto (94%) - da maratoneta olimpionico.
Non dubito la soglia ma ho qualche dubbio sul FCMax che, secondo me, é almeno 190 se non di più. Come ben sai misurare la FCMax é estremamente difficile, sopratutto in laboratorio perché c'é poco stimolo ad andare di più. Hai mai visto numeri più alti di 186 sul HRM?

Re: Allenamento invernale e ripetute

Inviato: 21/01/2015, 20:25
da Paso
martin ha scritto: 176 soglia anaerobica - immagino che ti sei fatto misurare in laboratorio - rappresenta 94% del FCMax. E un valore molto alto (94%) - da maratoneta olimpionico.
Non dubito la soglia ma ho qualche dubbio sul FCMax che, secondo me, é almeno 190 se non di più. Come ben sai misurare la FCMax é estremamente difficile, sopratutto in laboratorio perché c'é poco stimolo ad andare di più. Hai mai visto numeri più alti di 186 sul HRM?
Niente laboratorio, la soglia anaerobica è stata rilevata con test conconi, quindi potrebbe essere benissimo che ballino +- 2bpm ;-) Idem per l' FCmax: nel 2013 arrivavo a 188, l' anno scorso sono arrivato al max a 186. In genere anche l' FCmax la testo al temine del conconi, ma ripeto, potrebbe anche essere lievemente piu' alta dei 186.