Una valle che resiste.

Due chiacchiere al bar
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augusto losio
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Re: Una valle che resiste.

Messaggio da augusto losio »

sydilbradipo ha scritto:da una parte esistono studi attendibili che dimostrano che la TAV è assolutamente necessaria,
dall'altra esistono studi attendibili che dimostrano che la TAV NON è necessaria.
.
mah, pure io senza intenti polemici (almeno qui dentro), ma gli studi con l'utilità della cosa vorrei proprio vederli.
intendiamoci: studi TECNICI con valenze TECNICHE e conclusioni TECNICHE.
finora niet, zero.
giobbia ha scritto:ma qual è l’obiettivo, in particolare di coloro che sono esterni al movimento no tav e quindi non direttamente coinvolti? come intellettuali (questa è la funzione che hanno nel momento che partecipano al dibattito dall’esterno delle parti in gioco) non dovrebbero trovare soluzioni per sciogliere i nodi invece che aggrovigliarli o strngerli.
l'obiettivo di quelli che definisci "esterni" è quello di promuovere un'idea di sostenibilità a tutto tondo.
e questo proprio perché non si sentono "esterni", anzi hanno capito che tutti siamo parte in causa, e che devastare l'ambiente resta un delitto sia che la cosa accada nel tuo cortile, oppure che si avveri a migliaia di km di distanza.
come le migliaia di persone che l'acqua ce l'hanno, ma che si sono battute per i referenda che hanno una valenza molto più alta, trattandosi di un diritto e non di un privilegio.
la soluzione? perbacco, ma proprio nei documenti citati più volte la soluzione è lampante e TECNICAMENTE giustificata, anche a fronte di valutazioni economiche (che guarda caso, invece, mancano nelle argomentazioni dei sì-TAV).

infine: vorrei un esempio di grande opera negli ultimi 30 anni che abbia dimostrato nei fatti la sua utilità, il suo ritorno in termini economici (astenersi bilanci in debito, grazie), la sua sostenibilità a fronte delle cifre stanziate.
e includo in questo anche le privatizzazioni e/o liberalizzazioni.
giobbia
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Re: Una valle che resiste.

Messaggio da giobbia »

Secondo me si sta facendo un po’ di confusione in questo forum come all’esterno. Dovremmo riuscire a mantenere la discussione sul progetto TAV, distinta da quello del modello di sviluppo. Ovviamente non perché non sia discutibile quest’ultimo, anzi opere come la TAV mettono in forte discussione il modello contemporaneo e possono essere un momento di ripensamento. Però adesso discutiamo la tav.
silvioma ha scritto:@giobia, guarda che Mercalli & c nelle sedi opportune parlano di alternative e soluzioni (suo e di oltre 100 dotti io materia il fardello tecnico che hanno proposto di discutere a monti e company, ma ke non è stato preso in considerazìone)
Le soluzioni alternative proposte dai Dotti, per quanto ne sappia io e per quello che ho trovato sul web propongono altri modelli di sviluppo, non progetti alternativi di trasporto e comunicazione con la francia, non ipotesi di sviluppo locale in una valle martoriata nei decenni da infrastrutture che poco hanno portato al territorio locale. Non un modo furbo per ottimizzare le risorse che potrebbero ricadere sul territorio.
Si parla di 300 (ma potrebbero essere di più) ml di euri in opere destinate a risarcire il territorio (se contiamo la bassa valle fino a susa non arriviamo a 50.000 abitanti: sono 60.000 euri ad abitante (se li distribuiscono mi trasferisco che in famiglia siamo in 6 :lol: :lol: :lol: )) un'enormità che rischia di essere gestita male e dall’esterno (probabilmente dagli stessi che promuovono la TAV). Il grosso rischio che vedo nella contrapposizione duri e puri e che oltre il "buco" gli abitanti della valsusa si perdono l’occasione (non ripetibile) di ridisegnare nuove vie di sviluppo locale (questo sì sostenibile e partecipato), di riparare alle ferite ambientali passate, di raccogliere le esperinze positive di venti anni di lotte partecipate per creare una nuova forma di governo del territorio locale. Diversamente si perde. Si perde se la tav viene fatta provocando solo danni, si perde se non viene fatta e viene lasciata una valle in forte declino (chiedo scusa ai valsusini, ma questa è la situazione della bassa valle) con una classe politica ed amministrativa mediamente bassa (come nel resto di italia), senza un idea comune e condivisa di come deve essere la valle per i propri figli. Una delle maggiori spinte emotive che vengono dichiarate è: lo faccio per i miei figli. Bello e toccante (non c’è ironia), ma quale futuro ha la bassa valle di susa,: grandi aree di insediamenti industriali in disuso (in particolare quelli siderurgici sono una bellezza), conseguente aumento della disoccupazione, settore agricolo debolissimo a causa dell’ndustrializzazione anni 60 – 70, assenza di politica forestale, assenza di politica turistica, campanilismo dei vari comuni (quando si parla di cose diverse dalla tav) e antagonismo con alta valle (questa governata più dal centro destra, la bassa dal centro sinistra), degrado di molte zone urbane, disseto idrogeologico. Credo che la grande esperienza del movimento che è riuscita ad unire una popolazione debba riflettere su questi aspetti e prepararsi a governare grandi risorse in modo efficace e l’unico modo è avere un disegno strategico condiviso. Diversamente saranno distribuite a pioggia sui singoli campanili e saranno occasione di numerosi altri impatti. Credo che gli abitanti aderenti al noTAV siano leggermente offuscati da una drammatizzazione delle problematiche ambientali (che ci sono ma non sono straordinarie e probabilmente gestibili) e non colgano le opportunità non della TAV ma delle risorse che ricadrebbero sul territorio. La TAV per gli italiani è una iettatura, ma per la valsusa potrebbe essere un’ occasione… Che si rischia di perdere perché tutt le risorse positive sono nella lotta e nell’emergenza.
Poi noi "esterni" (ma coinvolti emotivamente e politicamente), al bar, possiamo parlare di sviluppo sostenibile. Possiamo chiederci se non c’era un modo migliore per spendere quei soldi, capire quante infiltrazioni criminali ci sono state, capire come mai il PD diviso su tutto è monolitico sul siTAV,…, ma non facciamolo sulla pelle della valle di susa (anche se lo chiedono loro stessi).
Sono stato prolisso, ma non è facile esprimere pensieri che sono già confusi alla partenza, spero che si sia capito il mio spirito.
augusto losio ha scritto:infine: vorrei un esempio di grande opera negli ultimi 30 anni che abbia dimostrato nei fatti la sua utilità, il suo ritorno in termini economici (astenersi bilanci in debito, grazie), la sua sostenibilità a fronte delle cifre stanziate.
e includo in questo anche le privatizzazioni e/o liberalizzazioni.
E’ una bella domanda a cui rispondo probabilmente in OT. Negli anni ’80 a torino si discuteva dell’opportunità della metropolitana. Si decise, politicamente, che c’erano opere prioritarie e si potenziarono i tram. Non so se le risorse effettivamente furono spese per attrezzature pubbliche più utili, ma dopo 30 anni è stata realizzata la prima linea ed è una favola (per quanto incompleta e con un tracciato disegnato dal figlio di qualcuno), ma assolutamente insufficiente e sicuramente non ha ritorno in termini economici. Una rete seria renderebbe Torino una delle più belle città italiane ma adesso è tardi.
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silvioma
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Re: Una valle che resiste.

Messaggio da silvioma »

...io sarò pessimista, ma la FAVOLA dei soldini distribuiti copiosamente ai "danneggiati" valligiani non ci credo. Vallo a chiedere agli aquilani, ai disagiati della zona del Mugello e ci sono decine (decine???) di casi. E' già stato dichiarato (se vuoi ti cerco il link) che per compensare i costi ci saranno (ULTERIORI) tagli alle scuole, alla cultura e alle infrastutture varie...e allora se sono una famiglia valsusina e mi gongolo di riuscire ( RIPETO CHE NON CI CREDO AI PROCLAMI POLITICI) a poppare metti 20, 30 mila euro per il disagio però mi guardo intorno e la scuola di mio figlio viene tinteggiata dagli allievi nel periodo estivo con una colletta per raccogliere i soldi per comprare la tinta (è successo nell'Itis dove insegna la mia compagna), se tutte le mattine prendo da buon valligiano il treno per andare a lavorare in città, e non tgv ma il mio squallido locale pare più una tradotta verso il fronte che un treno, se i parcogiochi sono decadenti perchè non ci sono i dindini per mantenerli efficienti, se mi chiudono un pronto soccorso del vicino ospedale perchè non ci sono i soldini...e se devo correre perchè ho un caro con un attacco di peritonite devo fare 40 km perchè l'altro ospedale è quello in fondo alla vale...scusa ma dei 20, 30 mila euri (ripeto, sempre se li vedrai) per tinteggiarmi la facciata della casa o per comprarmi la macchina da figo che altrimenti non mi potrei permettere, me ne faccio proprio niente.
Questo non è il modo di fare rigirare un'economia, E SOLO IL MODO di fare girare i soldi (anche tuoi) da una mano all'altra delle stesse persone.
La linea attuale rimodernata soddiferebbe pienamente il tanto decantato boom economico che tutti sanno avverrà (mah), peccato costi troppo poco e sarebbe pronta in un lasso di tempo che metterebbe sti mercenari in imbarazzo, perchè sarebbero ancora tutti sulle loro poltrone e si sputtanerebbero avendo sbandierato cose faraoniche quando bastava "molto poco", e come si fa ad accontentare tutti?

Per favore!!! ;)
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silvioma
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Re: Una valle che resiste.

Messaggio da silvioma »

...parlavo nel post precedente di fare girare i soldi ...tra chi?
Codesta persona, il più rappresentativo tra tutti perchè intermediario (uhm che termine orribile :roll: ) guadagna per parlare bene della Tav qualcosina come 500000 euruzzi all'anno... e voi volete che ne rimangano per i disagi alla popolazione della valle? Ma ri-perpiacere...

http://www.notav.info/top/la-scorta-di- ... lla-casta/
giobbia
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Re: Una valle che resiste.

Messaggio da giobbia »

Silvioma
era chiaro che non intendevo che i soldi dovessero essere distribuiti a pioggia sui cittadini, era per fare capire che nessun altro territorio in italia ricadranno così tante risorse concentrate e sarà responsabilità delle comunità locali non buttarli al vento. I soldi ci saranno, perche previsti per legge (e i promotori non saranno avari tanto non sono soldi loro ma nostri come giustamente dici), perche si vorrà salvare la faccia, perche qualche amministrazione sta già trattando per giorcarsi i propri clienterismi locali.
Ti faccio un esempio: la TAV torino - milano è costata un'enormità perche sono stati spesi tantissimi soldi in cosidette oper di compensazione o di ricompensazione dei territori. In realtà tali interventi non hanno avuto nessu effeto sul territorio: Hanno costruito viadotti faraonici (a servizio della quarta corsia della TO-M)I, e qualche parcheggio e qualche area a sportiva per dare il contentino ai comuni. Effetti nulli. Sarebbe da evitare in valle susa.
Che i treni regionali facciano schifo, che lo stato della scuola sia insopportabile per un paese con la nostra tradizione .. eccetera eccetera ..è chiaro a tutti ma non centra con gli investimenti per la tav. Con o senza TAV continueranno a essere indegni se non cambia il modello di sviluppo e politico che, inconsciamente (senza coscienza) abbiamo "scelto" (sempre che si possa scegliere senza coscenza).
E' importante che la vostra lotta metta in luce le contraddizioni del nostro mondo, ma è solo un aspetto e forse secondario. L'obiettivo primario secondo me dovrebbe essere costruire le basi per un bel futuro in valle Susa. Con TAV o senza.
Sono preoccupato, sono affettivamente legato al territorio valligiano, e mi pare che si stia infilando in un imbuto. Forse le mie parole possono sembrare una critica asettica ed esterna o una sterile presa di posizione, ma lo spirito è di partecipazione al destino della valle e sarei felice se fossi smentito, sarei felice di scoprire un fermento di idee e progetti che renderanno la valle un esperienza unica nel panorame europeo.
Mi dispiace un po' essere liquidato così
Per favore!!! ;)
buone corse
vallese66

Re: Una valle che resiste.

Messaggio da vallese66 »

ho letto il link postato da Silvioma con il Monti-pensiero. Che dire mi ha ricordato un pò ... gli anni '80.
Ci sarebbe molto da dire, di 3 o 4 punti mi piacerebbe parlare.
Secondo il nostro capo di governo l'opera ridurrebbe le emissioni di C02, ma io non capisco da dove tragga questa conclusione. Le opere di scavo, il trasporto e lo stoccaggio degli inerti (a proposito, sono volumi enormi, dove li mettiamo?) avvengono con mezzi che utilizzano combustibili fossili, e qui si parla di lavori che durerebbero decenni. Mi chiedo se sono state valutate le emissioni derivanti da tutto ciò.
Altro punto che non capisco. Quali posti di lavoro si creerebbero tramite il supporto incremento di trasporto merci. Se ho capito bene, queste merci arrivano dall'atlantico e vanno verso l'est europeo, forse in Asia. Che utilità ne traiamo che passino proprio da qui? Forse si vogliono creare delle piattaforme logistiche nella pianura padana. Ma dove? Questa macroregione ha una densità abitativa più alta di quella Cina, non è una barzelletta, è la verità. Forse sarebbe il caso di salvaguardare il poco suolo che rimane sgombro da asfalto e cemento, che pure è uno dei suoli più fertili d'Europa, tuttora in grado di generare prodotti di grande eccellenza. L'alternativa è che la linea si faccia a nord delle Alpi, cioè che passi sulla direttrice Germania-Ucraina? Direi che è un'ottima idea, a salvaguardia della nostra pianura già tanto martoriata, direi che abbiamo tutto da guadagnare.
Il trasporto passeggeri. Qui proprio non capisco. Io vivo a Torino. Di persone che percorrrono questa famigerata tratta Torino-Lione non ne conosco mezza, al massimo qualcuno che va a Parigi in treno anzichè in aereo, per diletto più che altro, voglio dire che non si tratta di gente che va a Parigi un giorno si e uno no. Di persone che vengono a Torino giornalmente per lavoro dal canavese, dal vercellese, dal cuneese invece ne conosco a bizzeffe, e i racconti di questi poveri pendolari sono fantozziani. Addirittura chi si azzarda a venire da Aosta deve cambiare perchè la linea non è tutta elettrificata. Avete capito bene, la Torino-Aosta ha un bel tratto che viaggia con locomotore diesel. Sembra che la TAV sia così indispensabile che se non la facciamo accadranno dei disastri inenarrabili. Rimarremo tagliati fuori dall'Europa, dicono. Moriremo tutti? e di quale malattia? mah ....
L'argomento più curioso è che l'opera favorirebbe addirittura la socializzazione fra le popolazioni delle 2 valli, italiane e francessi, così almeno mi sembra di aver letto. Curioso veramente. La regione alpina, dopo aver vissuto per secoli con scambi culturali porofondissimi attraverso i valichi, visti come punti di unione e di transito e non come punti di divisione, un rapporto da alta valle ad altra alta valle e non pianura-montagna come avviene ora, ha vissuto bruschi cambiamenti con la creazione dei grandi stati nazionali, e i valichi sono diventati confini. Fra le valli walser del nord piemonte trovate tanti identici cognomi sul versante italiano e su quello svizzero, lo stesso accade fra le valli di lanzo e quelle savoiarde di confine. Ora, dopo aver "tranciato" tutto questo, con un bel tunnel, che inizia a bassa quota ed esce a bassa quota, si rimedia al tutto. Come questo possa avvenire, non capisco.
La prevista crescita del famigerato pil, tanto vantata dal nostro primo ministro in caso di realizzazione dell'opera. Signor monti siamo nel 2012, forse abbiamo bisogno che il pil venga creato con altre fonti, non con quelle odierne, mi ripeto: gli anni '80 sono finiti da un pezzo, in altre aree d'europa e del mondo se ne sono accorti da un pezzo, dobbiamo finire per strada col piattino in mano per accorgercene?
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silvioma
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Re: Una valle che resiste.

Messaggio da silvioma »

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franchino
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Re: Una valle che resiste.

Messaggio da franchino »

[...per fare un tav ci vuole il legno,
per fare il legno si taglia l'albero...]
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silvioma
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Re: Una valle che resiste.

Messaggio da silvioma »

...sembrava strano che non ci avessero ancora provato a infamare anche in questo modo il movimento.

Storia che si ripete da secoli...

http://www.lavallecheresiste.info/?p=3810

Bon, vado a corrre un po' ...ho troppo la bestia in corpo. :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:
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Re: Una valle che resiste.

Messaggio da silvioma »

Ohi ohi, e Lisbona non c'è più... :lol:

http://www.byoblu.com/post/2012/03/25/I ... pezzi.aspx
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